Ki ette meg? Ki ette meg a misszionáriust? (Mi.)
Ratius kolléga posztja kapcsán merült fel az, hogy érdemes lenne megvitatni ezt a kérdést. Az alábbiak a személyes tapasztalatomon alapuló véleményemet mutatják be. Előljáróban: én magam úgy gondolom, hogy Isten nem létezik, de ettől még az isteni törvényeket nem ártana betartani.
Komoly tapasztalatokat szereztem beteg, fogyatékos gyerekek és családjaik mindennapi életével, problémáival kapcsolatban. Sokat találkoztam a halállal és a szenvedéssel az egészségügyben és a szociális területen, mégis a beteg gyerekek jelentették a leginkább feldolgozhatatlan élményt a számomra. Nincs tisztán etikai vagy erkölcsi vélemény a valóság ismerete, megtapasztalása nélkül. Ez nyilván befolyásol.
Az abortusz megítélése az élethez és a halálhoz való viszonyunkról szól, különösen akkor, ha nekünk kell döntenünk erről az életről és erről a halálról.
Mindig is támogattam az abortusz azon szabályozási formáját, amely ésszerű időhatáron belül (három hónap) a nő természetes jogának tekinti a saját teste feletti rendelkezést, úgy hogy a döntését nem kell megindokolnia. Ugyanakkor az abortuszok jelentős részét erkölcsileg ellenzem. Azért, mert a társadalmi gyakorlatunk ezzel kapcsolatban rutinná és ez által jelentéktelenné és hidegen racionálissá tette az ölést. Az abortusz ugyanis nekem gyilkosság. Akkor is az, ha nem egy esetben (habár hála Istennek nem a sajátomban) jó okkal támogattam nőket ilyen döntések meghozatalában. Nem érzek lelkiismeret-furdalást, mert van, amikor a józan ész felülírja az erkölcsöt.
De ezért vállalnunk kell az erkölcsi felelősséget és a lelkiismeretünk nem tehet úgy, mintha nem tudna róla.
Ferenc pápa nemrégiben úgy rendelkezett, minden pap adhat feloldozást a magzatelhajtás bűne alól. A pápa ezen döntése számomra azt mutatja, hogy félreérti istene művének leglényegesebb összefüggését, ugyanúgy, ahogy azt a liberálisok, a harcos ateisták és az elvek nélkül élők is teszik.
Az ember istenképének lényege az, hogy Isten akkor bocsájt meg, ha te magad tudsz kezdeni valamit a tetteddel. Nem igazságos a sorstól, nem igazságos Istentől, de egy bűn után nem élhetünk úgy, mint előtte. Az egyház nem bocsájthat meg, csak Isten bocsájthat meg, amit úgy ad tudtunkra, hogy mi is képesek vagyunk megbocsájtani magunknak. Ha jó okkal tettük azt, amit tettünk. Lehet, hogy olyat kell tennünk amit nem akarunk, nem tudunk megbocsájtani magunknak. De akkor együtt kell élnünk vele.
Az erkölcsi szélsőségesek, legyenek vallási fundamentalisták vagy liberálisok, valójában lehetetlenné teszik azt, hogy erkölcsösen lehessen élni (arra lehessen törekedni), mert csak a két szélsőséget ismerik, a bűnt és a bűntelenséget. A kereszténység legfőbb értéke pont az volt, hogy kijelölte az utat és világossá tette a tévelygőknek, hogy Isten az, aki megbocsájt és tényleg megbocsájthat. A pápa most újra búcsúcédulákat osztogat, újra nem kell megdolgozni a bűnbocsánatért. Pontosabban ezt az illúziót kínálja a pápai döntés üzenete.
A fundamentalista liberálisok istene a szabadság, amely a lelkiismerettől való megszabadulást is hirdeti.
Elhiteti a nőkkel (és a férfiakkal), hogy a lelkiismeretfurdalást meg lehet úszni. Ahogy egy liberális mondta nekem egyszer: „Az én barátnőim a szakadt harisnyájukat jobban szégyellik, mint azt, hogy abortuszuk volt.” Pedig nem lehet megúszni a lelkiismeretfurdalást és a vágyat a megbocsájtásra. Akinek nincs lelkiismerete vagy nem törődik vele, annak nem is bocsájt meg sem Isten, sem ő saját magának (sem egymásnak a nő és a férfi).
A Down-kóros magzatukról döntő nők és férfiak (mert ne tagadjuk meg a részvételt az apáktól sem) azt döntik el, hogy akarnak-e áldozatot hozni. Szerintem joguk van az abortuszt választani, ettől nem lesznek rosszabb emberek, de a lelkiismereti következmények nélkül emberek sem lesznek.
Definiáld, légy szíves, mi az az „Isten”, amiről úgy gondolod, hogy nem létezik.
„Mindig is támogattam az abortusz azon szabályozási formáját, amely ésszerű időhatáron belül (három hónap) a nő természetes jogának tekinti a saját teste feletti rendelkezést, úgy hogy a döntését nem kell megindokolnia.” Mi az, hogy nem kell megindokolnia? Aki nem tudja megindokolni a tetteit, az bolondokházába való, felügyelet alá.
Ne tegyünk már egyenlőséget felelőtlen idióták egészséges magzata és genetikai defektus miatt önálló,egészséges életre alkalmatlan magzatok között. Aki ahhoz is hülye, hogy védekezzen, annak nincs joga ítélni mások halálról. Ha meg mindenkinek joga van mindenhez, akkor Ráciusz se szóljon bele, ki mit tegyen a gyerekével.
„Aki ahhoz is hülye, hogy védekezzen, annak nincs joga ítélni mások halálról.”
Nagyon igaz.
Ott a pont!
Bocsánat, ez a korábbi jogra utal, AB bizottság ilyesmi. Nem arra, hogy nem képes megindokolni.
Nem kell megindokolnia miért dönt így.
Nem volt kétségem róla… Még szerencse, hogy ma elfogadható a jogi szabályozása.
Jujj. Elolvastam a 1992. évi LXXIX. törvényt és szégyellem magam az előző hozzászólásom miatt. Mint rendesen, itt is leírnak valami szépet az elején, aztán kifejtik részletesen, az ellenkezőjét…
El kellene már felejteni a nők „természetes jogát a saját testük feletti rendelkezésre” a magzatok kapcsán. Nem tudom, mikor ki találta ezt ki, de lassan már mint alapvetésként kezelik, anélkül, hogy elgondolkodnánk rajta.
Egy nő nem a saját testéről hoz döntést, hanem egy másik emberi életről. Az abortuszkor a nő a felbújtó, az orvos pedig a bérgyilkos. Ez a jogi tényállás.
Amelyik egészséges anya megöleti az egészséges magzatát, az gyilkos.
Gyerekgyilkos. Még ha a magzat nincs 12 hetes, akkor is.
Ha a két ivarsejt beágyazódik a méhfalba, onnantól az egy élet.
Max csak nincs még úgy kifejlődve, mint a 20 hetes, vagy a csecsemő.
Magyarországon minden harmadik születendő gyereket abortál az anyja.
Évente 30-40ezer gyerek hal meg, csak mert kellemetlenséget jelent az anyjának.
Erre nincs mentség, nincs magyarázat.
Ez nyílt tömeggyilkosság, nem más.
Egyedül akkor van alóla mentség, ha az anyára nagyobb veszélyt jelent a szülés, mint az abortusz, vagy ha a gyerek bizonyítottan down kóros lesz. Esetleg még az, ha az anya kiskorú (14 év alatti). Semmi más. Minden más esetben gyerekgyilkosságról beszélünk, amire nincs mentség. Úgy is kellene büntetni ezt.
Szánalmas, mikor felmentést adunk gyerekgyilkosságok alól. Szánalmas, mikor azt mondjuk, hogy egy embert meg lehet ölni, csak mert egy másiknak éppen kellemetlenséget okoz. És ne jöjjünk olyan ócska dumával, hogy ‘nem bírná eltartani’. És mi van, ha nem bírja? Legfeljebb bekerül egy nevelőintézetbe a gyerek. De legalább az élet esélyét meg kellene adni neki! De nem, nem adjuk meg neki, mert anyucinak kellemetlen lenne. Inkább megölünk egy életet, mintsem egy nőnek bármi kellemetlensége legyen, vagy hogy egyáltalán felelősséget kelljen vállalnia a tetteiért.
A Földön több, mint 1milliárd ember lett abortálva.
Magyarországon eddig több, mint 6millió ember halt meg emiatt:
http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-hungary.html
És mi tapsikolva örvendezünk hozzá, hiszen „a nő teste, a nő döntése”.
Miközben ott azért van még egy másik élet is, nem csak a nőé!
A feminizmusnál kártékonyabb, emberellenesebb ideológia még soha nem volt a Földön. Ez volt eddig az egyetlen ideológia, amelyik a jövő generáció megölését hirdette, ráadásul nyíltan. Ehhez képest a sztálini vagy a hitleri ideológiák csak gyenge szellők voltak az orkán mellett. Egyetlen eszme sem gyilkolt még meg annyi embert, mint a feminizmus ideológiájától fertőzött társadalmunk.
van saját tapasztalatom, betegség (down) – most itt megtorpantam, hogy magzatot, vagy gyereket, vagy mit is írjak aztán … – gyerekkel kapcsolatban.
mert soha nem gondoltunk rá magzatként, hanem – úgy emlékszem – a terhesség első pillanatától kezdődően gyerekként tekintettünk rá. volt neve. gyűltek a gyerekholmik. az orvos azt is megmondta fiú lesz vagy lány, én azt kértem, hogy ne tudjam meg soha. a feleségem tudja. (néha eszembe jut, egyszer már majdnem megkérdeztem. sztem előbb utóbb meg fogom tudni – dolgozik a lelkiismeret)
amikor kiderült és eldöntöttük mi lesz hát nyugodtan mondhatom összetörtünk. dec 23-án volt a műtét.
… és még tudnék mást is írni basszameg. nem egyszerű az élet.
szvsz olvastam ratiust is, nekem túl nyers. kioktató. így nem lehet ehhez a témához nyúlni – mondom – akkor sem ha neki van „igaza”.
pa írása … majdnem telibe talált. valamit megint megértettem. kösz.
zombigyilkosnak igaza van. Az abortuszt, ha csak nem orvosi javallatra végzik el, akkor az gyilkosság és PONT. Azt pedig büntetni kell!
Az új búcsúcédulák,ingyenesek. A régebbiek nem voltak azok.
Amúgy,nem tudok ítélni sem vesztest,sem győztest. Azonban a megélhetésre alkalmatlanokat,akkor is szeresse a szülője,ha már Ö ,mint nevelő nem él,a gyerek,meg véletlenül túléli….. Tudom,most gonosz voltam. A gondoskodás életre halálra szól. Ebbe,aránylag kevesen gondoltak bele.
Senkinek nincs joga semmihez, csak a mi szeretett Orbán Viktorunknak. Aki nem szül neki adófizető droidot, az hazaáruló. Aki abortál, az a szeretett vezért lopja meg, ami bűncselekmény. Pont.
Nem moderállak ki. Ilusztráció vagy.
De jó, hogy nem szóltam hozzá Ratius posztjához! Pedig nagyon piszkálta a csőrömet! Nem a tartalom, hanem a forma miatt!
Szerencsére sem az abortuszban, sem a Down-szindrómában nem vagyok (és nem is voltam soha) érintett. Viszont átlagemberként úgy vélem, ez nagyon összetett probléma. Egyfelől éppen eleget teszünk a génállomány és az emberiség silányítása, pusztítása kérdésében. Innen nézve „logikus” volna, hogy legalább azokat az eseteket előzzük meg, amelyekről biztosan tudjuk, baj lesz belőle. De mégsem tehetjük, mert az is egy emberi élet!
Láttam egy filmet, amelyben egy süket, néma és vak kislány pusztán tapintásával volt kénytelen megismerni a világot. Soha azelőtt ne láttam még ennyire életvidám, élni akaró gyermeket. De említhetném azokat a csodálatos műalkotásokat is, amelyeket a kar nélkül születettek szájjal, vagy lábbal festettek. Ahogyan Ratius is említi, hogy a Down-szindrómás gyerekek között is vannak kimondottan szerethetők, viszonylag értelmesek. Ezek ismeretében melyikünk dönthet egy gyilkosságról?
Talán egyetlen esetet tudok elképzelni, ami indokolhatja az abortuszt: ha ezzel az anya életét mentjük meg. Erre is csupán egyetlen erkölcsi mentséget találok: más helyzetekben is előfordulhat (például egy pusztító tűzben), hogy nem lehet mindenkit megmenteni, dönteni kell. Ebben az esetben az anyát tekintem értékesebbnek. De a természet is ezt igazolja: számtalan esetben az anya javára dönt, az utódok feláldozása árán.
Paranoid Android!
Két észrevétel:
1) Nem érted (félreérted) a keresztény bűnbánat, kiengesztelődés és bűnbocsánat fogalmát.
„1441 Egyedül Isten bocsátja meg a bűnöket. [34] Mivel Jézus az Isten Fia, önmagáról mondja: „az Emberfiának van hatalma a földön megbocsátani a bűnöket” (Mk 2,10), és Ő maga gyakorolja ezt az isteni hatalmat: „Bocsánatot nyertek bűneid!” (Mk 2,5). [35] Sőt isteni tekintélye folytán átadja az embereknek, [36] hogy az Ő nevében gyakorolják ezt a hatalmat.
1442 Krisztus úgy akarta, hogy egész Egyháza imádságaiban, életében és cselekedeteiben jele és eszköze legyen annak a megbocsátásnak és kiengesztelődésnek, melyet Ő vére árán szerzett nekünk. A föloldozás hatalmának gyakorlását azonban az apostoli hivatalra bízta. Ez van megbízva „a kiengesztelődés szolgálatával” (2Kor 5,18). Az Apostol „Krisztus nevében” kapta küldetését; általa maga Isten buzdít és kér: „engesztelődjetek ki az Istennel” (2Kor 5,20).”
Bővebben:
http://www.katolikus.hu/kek/kek01420.html
2) A művi abortusz alanyi joggá tételéből logikusan következik az eutanázia legalizálása (Belgiumban már beteg gyerekeket is gyilkolnak, emberi jogaikra hivatkozva). Ha a művi abortuszra bármilyen megfontolásból igent mondasz, valamennyi gyilkosság (ön)igazolása előtt megnyitod az utat.
1) Neked ebben teljesen igazad van. Én azonban nem a kereszténységen belülről, hanem általában az ember pszichológiája alpján mondtam valamit az istenképről és a megbocsátás mechanizmusáfól. Arról, hogy miért volt olyan sikeres a kereszténység évezredeken át.
2) Ezzel is teljesen egyetértek. Csakhogy én nem elvi, hanem gyakorlati alapon beszéltem a gyilkosságról.
A társadalmi valóság alapján, számtalan egyedi esetként tekintve a világra.
Az isteni törvényekkel egyet értek, de azok nem teljesen ültethetőek át az emberi törvényekbe.
Ez a közöttünk lévő nézetkülönbség.
Először is, ahogy Horváth Ágota és bbjnick is megfogalmazta: Ha az egyházról és a megbocsátásról írsz, akkor előtte érdemes megérteni, hogyan is állnak ezek egymással. Szerintem ilyenkor fel lehet lapozni a katolikus egyház katekizmusát. Ne ijesszen el a „katekizmus” szónak a modern fülek számára negatív hangulata, ez egyszerűen egy olyan könyv, ahol könnyen kereshetően és viszonylag tömören, de precízen, témakörök szerint össze van foglalva az egyház tanítása. (Azért nem annyira rövid, a nyomtatott kiadás 650 oldal.) Az új verzió a 90-es években készült el, tehát elég könnyen olvasható, ennek ellenére igazán „mély” és tartalmas szöveg. (Olyan kérdéseket tárgyal, például, hogy üdvözülhet-e aki nem keresztény, vagy hogy mi van a homokosokkal, vagy az örök klasszikus, hogy miért van gonosz a világban.) Online is megvan: http://www.katolikus.hu/kek/
Leginkább viszont azon csodálkozom, hogy ha szerinted „Isten nem létezik”, akkor miért mondod, hogy „ettől még az isteni törvényeket nem ártana betartani”? Komolyan: ha isten nem létezik, akkor a törvényei nem isteni törvények, hanem emberi törvények, akkor pedig miért kéne őket betartani. Azért, mert ha gyilkolsz bántani fog a lelkiismeretfurdalás? Gyengeség, győzd le. Ha nincs isten, akkor treníroznod kell magad a lelkiismeretfurdalás legyőzésében. Lehet persze mondani, hogy az állítólagos törvényeket azért kell betartani, mert megkönnyítik az emberek együttélését, de ez baromság. A KRESZ-ben a jobbkézszabály, na az megkönnyíti az együttélést, de az erkölcsi törvények semmi ilyesmit nem csinálnak. Ha mondjuk elkövetem a tökéletes gyilkosságot, és agyonverem a szomszéd uzsorást, majd a vagyona feléből hajléktalanszállót alapítok, akkor attól nemcsak nekem, hanem a társadalomnak és az emberi együttélésnek is jobb lesz. Akkor miért nem verhetem agyon? Ha nincsen isten, akkor agyonverhetem, sőt ha a közösség iránt felelősséget érzek, egyenesen kötelességem, hogy agyonverjem, nem? Szóval, ha nincsen isten, akkor miért kell betartani az isteni törvényeket, ezt nem értem, de tényleg érdekel, hogy mit gondolsz erről.
Erről egy derék orosz úriember kicsit bővebben is nyilatkozott, részben saját tapasztalatok alapján.
Tessék még egy kicsit olvasgatni azt a katekizmust, ha nem látja, hogy miként könnyíti meg az együttélést az erkölcsi „törvények” betartása. Nagyon beteg lelki világa van, ha Ön szerint a gyilkosság jót tesz az emberiségnek, az együttélésnek.
Egyébként nem az uzsorás tehet róla, hogy a többség a régi, jól bevált erkölcsi útmutatások helyett az állítólagos szabadság, a piac és a hülyeség törvényeit tekinti irányadónak, a vagyon, a pénz és az emberi tudás mindenhatóságában hisz, azokat tiszteli Istenként.
Kedves vektortér! Először is azt szeretném mondani, hogy maga úgy ír, mint egy igazi barom, másodszor viszont megpróbálom még egyszer megfogalmazni a problémát, elnézést kérek, ha elsőre nem voltam érthető. Nem azt kérdezem, hogy jó-e, ha a sok-sok ember betartja az erkölcsi törvényeket, hanem azt, hogy ha egyébként a többiek betartják, akkor nekem miért kellene azokat betartanom (ha különben azt gondolom, hogy nincs isten). Ha van isten, akkor az erkölcsi törvények az ő törvényei, és így egyszerű a dolog: aki nem tartja be a törvényeket, elkárhozik. Na de ha nincs isten? Akkor a törvény betartói szánalmas birkák csupán. Ez azért jutott eszembe, mert igen, olvastam Dosztojevszkijt, és mert Paranoid Android leírta, „hogy Isten nem létezik, de ettől még az isteni törvényeket nem ártana betartani”.
„Egy igazi barom”
Hogy találta ki, az írói álnevemet? 😛
Ha már témánál vagyunk, a félelem orientált hit közelebb van az Önnek kedves „birkák” jelleméhez, mint a gondolkodó, önálló döntésre képes emberekéhez, akik képesek elhatározni valamit, s azt követni, véghezvinni, anélkül, hogy bármilyen kényszerrel hatnának rá.
Egyébként, ha a katekizmusra hivatkozva kezdenék másokat kioktatni, előbb elolvasnám, legalább azokat a részeket, melyekre utalást teszek.Lásd.: MEGBOCSÁTÁS!
Nem győzöm hangsúlyozni, hogy egy nem vallásos ember nem belülről nézi a hitet, hanem gyakorlati szempontból gondolja végig. Vallástalan emberként is tarthatom helyesnek a keresztények istenének alapveő törvényeit. Azok ettől még lehetnek némelykor betarthatalanok, akkor is, ha egyébként helyesek.
A kereszténység (értelmes gyakorlása) a legjobb együttélési rendszer, amit az ember valaha feltalált, de ez nekem nem bizonyíték isten létezésére.
Arra szeretném kérni önöket, ne legyenek erkölcsi szélsőségesek(ebben a beszélgetésben). Alapvető fontosságú lenne, hogy a keresztény hívők, illetve a tanítás alapjait helyesnek tekintő nem hívők megértéssel viszonyuljanak egymáshoz. Könnyű úgy dönteni, hogy csak az isteni parancsra hivatkozunk és a konkrét eseteket nem vesszük figyelembe.
Ez esetben a vallásos ember nem belülről nézi a hit nélküli életet, hanem gyakorlati szempontból gondolja végig. Látja a lehetőségeket a nihilizmus eszméiben, annak ellenére, hogy a nyilvánvaló leépüléshez és pusztuláshoz vezet, de inkább hisz abban, hogy van értelme és célja az életének.
Könnyű úgy tagadni Isten létét, hogy bele sem gondolunk, mi az, és mik az alternatívái.
Az „isten nem létezik” leszögezése az egy szép dolog. Ugye a langyosakat kiköpi az úr, akkor már jobb a hideg, mint az olyan sumákolás, hogy a „magam módján” hiszek, meg biztos van „valami”, de nem tudhatjuk pontosan, ésatöbbi. Szerintem is jobb, de biztatnám, hogy lépjen ezen túl. Még jobb lenne megvizsgálni, hogy milyen válasz következik az „isten nem létezik”-ből az ÉN mit tegyek kérdésre. Miért nem ölök ÉN? Azért mert gyenge vagyok és birka, vagy valami másért. Szerintem ez a kérdés választ igényel, ha valamit adok magamra, és valóban, az is lehetséges válasz, hogy gyenge vagyok és birka.
Az előzőt szeretném aláírni.